مصاحبه با آيدين آغداشلو، گرافيست و نقاش معاصر درباره فروغ فرخزاد پيشنهاد احمدرضا احمدي بود. آغداشلو به عنوان يكي از دوستان بسيار نزديك فروغ فرخزاد و آشنا به وجوه شخصيتي او، گزينه خوبي براي گفتن حرف هاي تازه در مورد فروغ بود.
 |
 |
به همين خاطر در يكي از غروب هاي سرد تهران به گفتگو از زني پرداخت كه حضور تاثير گذاري در جريان ادبي و روشنفكري ايران داشته است. اين مصاحبه به مناسبت سالمرگ فروغ فرخزاد انجام شد تا بلكه بتواند دريچه تازه اي به شخصيت و زندگي او بگشايد. اويي كه مثل هيچ كس نبود.
آشنايي شما با فروغ فرخزاد از چه زماني آغاز شد؟
آشنايي من با فروغ فرخزاد به واسطه يك دوست آغاز شد. دوستي كه مهرداد صمدي نام داشت و همراه همسرش از دوستان بسيار نزديك فروغ به شمار مي آمدند و همين طور دوستان صميمي من. در نتيجه ما با هم آشنا شديم و براي من بسيار باعث افتخار بود كه با شاعر مهم دوران خودم آشنايي نزديك داشته باشم. اين آشنايي تا وقتي كه او درگذشت ادامه پيدا كرد و هر لحظه و هر روزش براي من مغتنم بود.
اين آشنايي از چه مقطعي بود ؟ قبل از چاپ دفتر "تولدي ديگر" يا بعد از آن؟
بعد از انتشار "تولدي ديگر". سالي كه من با او آشنا شدم احتمالا ۲۴ – ۲۵ سال بيشتر نداشتم. ما آن زمان مجله انديشه و هنر را در مي آورديم كه مجله ادبي بسيار معتبري بود و يكي دو سال بعد از شروع اين كار بود كه با او آشنا شدم.
در مورد فروغ اولين خصوصيتي كه به ذهن تان مي آيد چيست؟ چيزي كه با هر بار يادآوري او بلافاصله به ذهن تان خطور مي كند؟
خنده خيلي قشنگي داشت. اين عمده ترين چيزي است كه دائما به خاطر مي آورم. ولي ببينيد ممكن است شما با كسي كه مثلا شاعر مهمي است آشنا شويد ولي اين آشنايي دوستي شما را تضمين نمي كند.
|
 فروغ خنده خيلي قشنگي داشت. اين عمده ترين چيزي است كه دائما به خاطر مي آورم |
مهم بودن يك شاعر يا نقاش اثر عمده اي در تداوم يك رابطه ندارد. براي خيلي ها بسيار ارزشمند بود كه هنرمندي در ابعاد فروغ فرخزاد را از نزديك بشناسند ولي اين به تنهايي واقعا كافي نبود. به خاطر خصوصيت شاعري و يگانه بودن طبع و سرشت اش اين بسيار جذاب بود كه آدم بشناسدش، ولي اين دوام نمي آورد مگر اينكه صفات ديگري در كار مي آمد.
فروغ اگر با كسي طرح دوستي مي ريخت دوست بسيار خوبي بود. به پاي او مي ايستاد. محضر بسيار مطبوعي داشت. خيلي بامزه بود. مي توانست هر كسي را كه دوست نداشت دست بيندازد و بامزه هم اين كار را مي كرد. در دوستي تقريبا سنگ تمام مي گذاشت و در مجموع همه خصلت هاي مردانه دوستي بين دو مرد را داشت. در واقع عنصر زنانه اش را به دوستي تحميل نمي كرد. نه از آن سوءاستفاده مي كرد و نه اجازه مي داد اين عنصر باعث تضعيف دوستي اش شود. درعين حال طبيعتا زن مردانه اي نبود. يعني عنصر زنانه اش را با وجود اين كه به دوستي اش تحميل نمي كرد ولي در تمام حركاتش اين خصوصيت متبلور بود. مخفي و پنهانش هم نمي كرد.
بين شما و فروغ فرخزاد ، چه خصوصيات مشتركي وجود داشت كه باعث ادامه اين دوستي مي شد؟
طبيعتا من به عنوان يك جوان ۲۳ ساله با بانويي در آن اندازه و ابعاد و اعتبار و شهرت نمي توانستم يك رابطه برابر برقرار كنم. اما اگر اين رابطه به يك دوستي نسبتا مساوي تبديل نمي شد به آن رابطه هايي شبيه مي گشت كه فروغ با خيلي ها داشت. يعني رابطه مريد و مرادي. كساني كه دوروبرش بودند و خودشان را منصوب به او مي كردند . حتي بسياري از هنرمندان همان دوره، شعرا يا روشنفكران طراز اول آن دوران در نهايت پستي طبع خودشان را در قواره بيشتر از يك دوستي معمولي به او منصوب مي كردند.
وقتي كه كتاب "تولدي ديگر" را به ا.گ تقديم كرد يك آقاي گوينده راديو تلويزيون كه اسمش با همين ا. گ آغاز مي شد ادعا كرد كه فروغ اين كتاب را به او تقديم كرده است.
من خصوصيت خيلي چرك و پستي در رفتارهاي آدم هاي اطرافش ديدم و هميشه تعجب مي كردم كه او با چه بزرگواري اين پستي طبع و دروغ را تحمل مي كند. چون كه به گمان من او هميشه زني مستقل، معتبر و با وفاداري به انتخاب هاي مهم زندگيش بود. به واقع هر كسي غير از اين بگويد به نظر من دروغگويي بيش نيست. و اين بحث هايي كه در اطراف شخصيت فروغ بعدها يا همين الان به صورت سلبي مطرح مي شود پايه اي جز دروغ ندارد.
دروغي كه آدم ها اول به خودشان مي گويند و بعد آنقدر به خودشان اين دروغ مي قبولانند كه باورش مي كنند. نقاط مشترك واقعا قابل توجهي بين ما وجود داشت. من نقاش بودم، يك نقاش روشنفكر كه فقط كارگر نقاشي نبود، مي دانستم در اين حوزه چه مي گذرد. اين به نظرم براي فروغ يك امتياز بود. البته او دوستان نقاش معتبر ديگري هم داشت مثل سهراب و خيلي هاي ديگر. تحسين بي حد مرا نسبت به خودش با خوشحالي مي پذيرفت. ما چون يك مجله ادبي در مي آورديم در نتيجه مباحث مربوط به فرهنگ و شعر معاصر، مباحث معمولي بود كه بين ما رد و بدل مي شد در نتيجه در آن هم وجه مشترك عمده اي را سراغ مي كرديم.
بهرحال من جوان خيلي خوش قيافه اي هم بودم (مي خندد) ولي اين خوش قيافگي هيچ تاثيري و ربطي در دوستي ما نداشت. من هيچ وقت بيشتر از يك حدي به خودم اجازه ندادم كه به ساحت او نزديك شوم و اگر اجازه مي دادم هم شايد نمي شد. اين را مي گويم تا از مقوله كساني كه اشاره كردم نباشم.
در آن دوره زنان زيادي بودند كه در حوزه هاي مختلف هنري فعاليت مي كردند اما هيچ كدام مثل فروغ فرخزاد اين افسانه ها در موردش شكل نگرفت. من البته نمي خواهم در مورد صحت و سقم اين افسانه ها صحبت كنم چون بي گفتگو معلوم است كه بر بنيان راست بنا نشده اند. چيزي كه براي من جالب است خاص بودن فروغ فرخزاد است، اينكه بعد از همه اين سال ها هنوز هم كه هنوز است همان ميزان توجه و حساسيتي كه در زمان حياتش نسبت به او وجود داشت حالا هم هست. شما فكر مي كنيد علت چيست؟
علتش هميشه براي من هم يك سئوال بوده، اين كه يك هنرمند چطور اسطوره مي شود. گمان مي كنم از ميان صدها علت، دو سه علت را بيابيم. دلايلي كه قطعا فروغ فرخزاد آنها را داشت. در ميان شاعران دوران خودش شعر او خاص بود. يادمان باشد درباره چه سال هايي داريم صحبت مي كنيم. درباره سال هاي دهه ۴۰.
وقتي كه هنر "متعدد" و "متعهد" و چپ روي و چپ زدن مرسوم همه بود. نمي خواهم بگويم فروغ چپ روي نمي كرد، نه ،فروغ دست راستي نبود، او هم مثل هر روشنفكري حتما يك حسي از عدالت خواهي در مجموع داشت، ولي مثل اخوان و شاملو و خيلي هاي ديگر، تقريبا اكثريت قريب به اتفاق سخنگوي چپ روشنفكري نشد.
در واقع فروغ شعرش را به صورت يك ترنم و زمزمه شخصي در آورد و از اين نظر است كه شايد با سهراب شباهت هايي داشته باشد. او در شعرش درباره خودش صحبت كرد و درباره جهان به داوري نشست. شعرهاي عاشقانه اش از "تولدي ديگر" به بعد زياد نيست، شعرهاي تغزلي دارد ولي شعرهاي عاشقانه كه به نام و نشان باشد ــ مثل شاملو كه مدام اسم آيدا را مي آورد ــ در آثارش نداشت. چون چنين آدمي نبود.
من فكر مي كنم در فضايي كه اين چنين سياست زده و چپ زده بود اين نوع شعر فروغ فرخزاد نمايش و جلوه ديگري داشت و در جهاني كه همه داشتند درباره يك "او" كه يا جفا كرده يا وفا كرده يا دارد مي آيد يا دارد مي رود سخن مي گويند، او چنين چيزي را مشغله اصلي اش قرار نداد. زبان شاعرانه خاصي داشت. زباني كه هيچ كس در آن زمان نداشت. نه زبان مطنطن خراساني اخوان را داشت يا زبان ساخته شده شاملو و شايد ـ اين داوري شخصي من است ــ در تمام اين ساليان از ۱۳۳۰ كه بالاخره حافظه ام درست كار مي كند تا به امروز اگر بخواهم دو شاعر مهم را در شعر معاصر ايران انتخاب كنم يكي اش حتما نيما است و يكي هم حتما فروغ فرخزاد. چون هر دوي اينها دارند در باره اندوه خودشان صحبت مي كنند و جهان را با نگاه ديگرتري نگاه مي كنند.
|
اگر بخواهم دو شاعر مهم را در شعر معاصر ايران انتخاب كنم يكي اش حتما نيما است و يكي هم حتما فروغ فرخزاد. چون هر دوي اينها دارند در باره اندوه خودشان صحبت مي كنند و جهان را با نگاه ديگرتري نگاه مي كنند |
جنبه ديگر مسئله ستيزه جويي فروغ بود. حالا من نمي گويم كه با آداب اجتماعي ستيزه مي كرد، نه، اما در بسياري از شعرهايش ما متوجه نوعي از تناقض مي شويم ميان آن نوعي كه زندگي مي كند و آن زندگي آرماني كه پشت سر گذاشته. در واقع ميان حال و گذشته نوعي آمد و شد هست.
در خيلي از شعرهايش به چيزهاي خيلي ساده اي مثل صداي چرخ خياطي يا به هم خوردن ديگ ها و قابلمه ها اشاره مي كند و با دلتنگي از آنها ياد مي كند. بنابراين منظورم از ستيزه جويي واقعا اين نيست كه همه چيز را به هم بريزد و به كلي از گذشته و از موقعيت معمول خودش جدا شود، ولي در عين حال استقلال خودش را حفظ كرد. كار كرد و وابسته به كسي و جايي نبود، اين استقلال بسيار برايش مهم بود.
نكته ديگر مسيري بود كه طي كرده بود. اين مسير، مسير جالبي بود كه از يك شعر خيلي ساده تغزلي شروع كرد و رسيد به جايي كه هم زبانش و هم نحوه تفكرش و هم تخيلش به كلي متحول شد. بنابراين مسير رو به تكامل او هم به نظر من مولفه مهمي بود. شايد اگر جستجو كنيم علت هاي ديگري هم مي توانيم علاوه كنيم ولي بخاطر همين چيزهاست كه اسطوره شد.
|
به محض اين كه هنرمندي اسطوره مي شود در ذهن تاريخ جاري شده و زندگيش با مرگ قطع نمي شود. شاعراني هستند كه واقعا مردند و شاعراني هستند كه اصلا نمردند و شاعراني را هم من مي شناسم كه در حال مرگ اند |
البته او تنها نبود. خود شاملو هم اسطوره شد و اخوان ثالث هم شايد كمتر. بنابراين به محض اين كه هنرمندي اسطوره مي شود در ذهن تاريخ جاري شده و زندگيش با مرگ قطع نمي شود. شاعراني هستند كه واقعا مردند و شاعراني هستند كه اصلا نمردند و شاعراني را هم من مي شناسم كه در حال مرگ اند. من فكر مي كنم آن هاله اسطوره اي كه گرداگرد احمد شاملو هست، دارد كمرنگ مي شود.
در مورد فروغ اين هاله تا بحال دوام آورده. از سوي ديگر فروغ به نوعي نماينده جايگاه و تصور زنان دوره خودش شد و اين تصور به صورت مداوم تقريبا ادامه پيدا كرد و در روح زنان و دختران اين سال ها جاري شد. او با قرارداد نوشته ناشده اي به نماينده معنوي بخش قابل توجهي از زنان روشنفكر ما تبديل شد و هنوز هم هست. اين، جز شاعر خوب بودن فروغ است.
بر اساس شعرها و نوشته هايي كه از فروغ فرخزاد به جا مانده او زندگي غمناكي را پشت سر گذاشته است، تنهايي هاي وحشتناكي كه بسيار اذيتش مي كرد و من شنيدم كه گاهي اين تنهايي و افسردگي منجر به اين مي شد كه چند روز متوالي در را به روي كسي باز نكند.اما آدم هاي آشنا با فروغ اكثرا از شادابي و سرزندگي او ياد مي كنند و اين كمي عجيب است. شما در رفتار او متوجه اين تناقض مي شديد يا شاهد آن زندگي غمناك بوديد؟
زندگي فروغ فقط غم انگيز نبود. مالامال بود از لحظه هاي نشاط، جستجو، كنجكاوي و به دست آوردن امتياز و امكاناتي كه او را شاد مي كرد، مثل امكان فيلم ساختن يا آدمهايي كه كشف مي كرد و دوست مي داشت.
|
 |
نيروي عظيمي در درون او بود و او را سر پا نگه مي داشت تا بتواند با مشكلات متعدد روبرو شود. ولي قطعا اين اشاره درستي است. روزهاي پياپي و لحظه هاي زيادي داشت كه خيلي تلخ مي شد. در تلخي معمولا در را به روي خودش مي بست و آن را با كسي قسمت نمي كرد. به همين دليل است كه من از او در طول سال هايي كه شناختمش شكوه و شكايتي نشنيدم چز يكي دو بار كه از رفتار اهل محل و همسايه ها شكايت مي كرد يا پاسبان هايي كه مزاحمش مي شدند.
گاهي اوقات همسايه ها چيزي را آتش مي زدند و توي خانه اش مي انداختند يا بارها و بارها پاسبان ها به بهانه هاي واهي آمده و مزاحمت ايجاد كرده بودند. اينها چيزهاي خيلي عادي بود ولي مطمئنا غمگينش مي كرد و احساس خاص بودن به معناي انگشت نما بودن به او مي داد. اگرچه زن جنگنده اي بود ولي اينها احساسات مطبوعي نيستند.
مسائل شخصي و دروني خودش و بالا و پايين هاي رابطه هاي عاطفي اش را هرگز اظهار نمي كرد. من تا به اين لحظه كه دارم درباره اش فكر مي كنم نديدم به دلبستگي خيلي زيادش به آدمي كه دوستش مي داشت اشاره اي كرده باشد. اين چيزها را حوزه شخصي خودش مي دانست، هر چند در جامعه روشنفكري آن دوران، آدم صاحب حوزه شخصي نمي شد ولي با علم به اين موضوع، مسائل شخصي خودش را سعي مي كرد شخصي نگه دارد، در عين اينكه به مختصات جامعه روشنفكري واقف بود ولي اگر چيزي را نمي پذيرفت مي توانست با طنز به مقابله خودش اكتفا بكند و وارد بحث هاي وقت گير نشود.
مناسبات جامعه روشنفكري در دهه ۳۰ و ۴۰ تكرار شدني نيست. چون آن زمان جمع هاي روشنفكري بيشتري وجود داشت و ارتباطات گسترده تري بود. نقش فروغ در اين جمع ها چه بود و همين طور ميزان تاثيرگذاري و تاثيرپذيري ؟
در اين حلقه هاي روشنفكري فروغ يكي از سردمداران بود. هم مريد زيادي داشت و هم...
يعني آدم مريد پروري بود؟
دوست داشت كه آدم هايي اطرافش باشد. نه به شدت جلال آل احمد و نه به انزواي كساني ديگري كه اصلا اين خصلت را نداشتند. ولي دوست داشت اطرافش شلوغ باشد. بسيار تاثيرگذار بود قطعا ، ولي به اندازه اي كه تاثيرگذار بود، نديدم تاثير بگيرد.
|
فروغ با قرارداد نوشته ناشده اي به نماينده معنوي بخش قابل توجهي از زنان روشنفكر ما تبديل شد و هنوز هم هست. اين، جز شاعر خوب بودن فروغ است |
شايد همكاري با ابراهيم گلستان در اعتلاي زبان شعري اش موثر بود ولي من به وضوح كسي را نمي شناسم كه بگويم فروغ از او تاثير گرفت.اين تاثيري هم كه از ذهن و زبان گلستان گرفت، تاثير مستقيمي به مثابه رابطه شاگرد و معلمي نبود نه، اين حضور و ديدگاهي كه با آن همجوار شده بود اين امكان را فراهم آورد كه كارش را جدي تر بگيرد دقيق تر كار بكند. شايد به علت حضور ابراهيم گلستان بود كه ديگر آدمهاي پرت را نپذيرفت به اين ترتيب بله، شكر خدا از تاثيرهاي سوء مصون ماند.
اينكه فروغ "ديوار"، "اسير" و "عصيان" چطور تبديل مي شود به فروغ "تولدي ديگر" و "ايمان بياوريم به آغاز فصل سرد" يكي از سئوال هاي اساسي در مورد فروغ فرخزاد است. درست است كه ابراهيم گلستان در جايي گفته است اگر من مي توانستم اين قدر در زندگي يك آدم تاثيرگذار باشم روي زندگي خودم تاثير مي گذاشتم اما به نظر شما واقعا چه چيزي باعث اين تحول شد؟
تحولش در دو سه وجه صورت گرفت ولي يك وجهش در تداوم شعرهاي قبل از تولدي ديگر ادامه پيدا كرد و آن جنبه مقابله گر با دروغ ، پليدي و حماقت است.
واقعا حضور ابراهيم گلستان اينقدر كارساز بود؟
بله من فكر مي كنم فروغ اگر قرار بود از نادر نادرپور تاثير بگيرد ــ كه احتمالا هم مقداري گرفته بود ــ اين فروغ فرخزادي كه ما مي شناسيم نمي شد. او نياز به يك فضايي داشت ــ من گلستان را بخشي از اين فضا مي شناسم ــ...
يا در واقع كسي كه اين فضا را در اختيار فروغ گذاشت.
بله، كمك كرد اين فضا را به دست بياورد. خب فقط خود ابراهيم گلستان نيست.همراه ابراهيم گلستان بهمن محصص هم مي آيد كه از روشنفكران ممتاز زمان خودش و دوست نزديك فروغ بود. يا هنرمندان ديگري كه در سينما شناخت و اصلا كشف سينما به نوعي به فضايي كه ماحصل حضور ابراهيم گلستان بود مرتبط مي شود.
|
فروغ مثل كسي است كه از خانه بيرون مي آيد يا مي رود بالاي پشت بام و دنيا را تماشا مي كند |
من قسمتي از شعر و احساساتي بودن و غمگين بودنش را در امتداد همان شعرهاي قبلي فروغ مي دانم، اما در قسمتي ديگر با نگاه گسترده تري به جهان نگاه مي كند، وقتي اين جهان و ابعاد مختلفش را كشف كرد شعرش ارتقاء پيدا كرد. يا اين كه با لغات بهتري كار كرد و اين زبان را در يك كشف مجدد به صورتي در آورد كه يك شاعر نياز دارد.
متوجه شد ممكن است آدم حواسش اگر پرت باشد، جنگ هاي كوچك را ببرد ولي نبرد اصلي را ببازد در نتيجه ديگر خودش را خيلي وقف اين نكرد كه مثلا من گنه كردم يا ... او اعتبار را در جاي ديگري جستجو كرد. شعرهاي آخر فروغ تا حدودي حتي سياسي هستند يعني نگاهش به جهان و جستجوي درستي و عدالت در اواخر عمر كاريش، وسعت و اهميت مي گيرد.
من فكر مي كنم فروغ همان آدم است منتها چون در فضاي درست تري قرار گرفته، با آدم هاي درست تري آمد و شد پيدا كرده، متون بهتري را خوانده و راهنماي متشخص و ممتازي مثل ابراهيم گلستان داشته و از همه مهم تر درون و باطنش مثل اسفنجي بوده كه خوبي ها را گرفته و به خود جذب كرده و حماقت ها را پس زده، قاعدتا بايد اين طور شود.
يادمان باشد فروغ مثل كسي است كه از خانه بيرون مي آيد يا مي رود بالاي پشت بام و دنيا را تماشا مي كند. پروين اعتصامي به نظر من شاعر خيلي بزرگي است ولي از خانه بيرون نمي آيد.
|
 |
مكاشفه در دو حالت رخ مي دهد. در وجه فروغ فرخزاد اين مكاشفه به صورت تماشاي جهان است. كاملا بيروني. به همين دليل است كه در شعرهاي مهم بعدي اش "من" درونش تخفيف پيدا مي كند. نمي گويم از ياد مي رود. اما مكاشفه پروين اعتصامي اصلا از نوع و جنس ديگري است. او آدمي است كه به حركت مورچه ها، نخود و لوبيا و صحبت ميان سير و پياز توجه مي كند و اين هم جهان شگفت انگيزي است. اگر شعر پروين درست خوانده شود آن وقت متوجه مي شويم كسي كه توي يك چارديواري است چطور ديوارها را نگاه ميكند، چطور آجرها را مي شمرد و چطور نخود و لوبياي بي قابل، جايگاه سخن گفتن پيدا مي كنند.
يكي از چيزهايي كه به نظر من متاسفانه به نحو غيرمنصفانه اي صورت مي گيرد اين است كه اين دو شاعر را با هم مقايسه مي كنند. انگار اين دو در يك جهان واحد به سر مي برند يا رقباي همديگر هستند يا نظرهايشان به يك سو و سمت است، نه واقعا اينطوري نيست. قطعا پروين اعتصامي از محدوده خودش يك وسعت شگفت انگيزي مي سازد و فروغ فرخزاد وسعت شگفت انگيز جهان اطراف را با جان و من خودش همراه مي كند و چيز فوق العاده اي مي شود.
|
فروغ چپ روي نمي كرد، نه ،فروغ دست راستي نبود، او هم مثل هر روشنفكري حتما يك حسي از عدالت خواهي در مجموع داشت، ولي مثل اخوان و شاملو و خيلي هاي ديگر، تقريبا اكثريت قريب به اتفاق سخنگوي چپ روشنفكري نشد |
